Hervé Juvin philosophe, économiste et écrivain Français .

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Hervé Juvin : « Quand on veut vivre ensemble dans la paix, il faut savoir s’abstenir d’un certain nombre de provocations. »

 

L’entretien avec Hervé Juvin en février 2014  était prémonitoire (lien vers l’entretien), puisqu’il dénonçait « cette espèce d’utopie mondialiste, cette espèce de piété immigrationniste qui entraîne la France hors d’elle-même » et qui a aussi pour effet « la destruction des nations ». Il déclarait, à propos du rejet des identités : « Cette nouvelle condition humaine, on nous promet qu’elle pourrait être le paradis. Je crains que très concrètement elle ne soit plutôt un enfer ! » Hervé Juvin a ouvert un débat dérangeant sur «l’écologie humaine» à travers sa trilogie littéraire : «L’avènement du corps» (2005), «Produire le monde» (2008) et «La grande séparation» (2013). Hervé Juvin est philosophe, économiste et écrivain. Longtemps proche de Raymond Barre, il est aujourd’hui président d’Eurogroup Institute et vice-président du groupe Agipi et de la Société de Stratégie. Hervé Juvin était l’invité de Yannick Urrien au micro de Kernews  ( Kernews est une radio locale bretonne qui émet sur la région de La Baule, Saint-Nazaire, Nantes, Pornic, Noirmoutier et Vannes ), mardi 20 janvier dernier, pour analyser les événements qui ont secoué la France.

Extraits de l’entretien:

Kernews : Ces grandes manifestations, intervenues dans tout le pays après les attentats contre Charlie Hebdo et le magasin Hyper Cacher, marquent-elles un tournant dans l’histoire de France ? Ou ne s’agit-il que de mouvements ponctuels d’émotion qui pourraient être oubliés dans quelques mois ?

Hervé Juvin : Il y a eu un avant et il y aura un après, parce que l’on a eu raison de souligner l’exceptionnelle ampleur des manifestations qui ont suivi les attentats terroristes. C’est du jamais vu en France. L’histoire nous enseigne d’être extrêmement prudents sur les conclusions que l’on peut en tirer, parce que s’il y a un élément qui est manifeste et qui est un peu absent des commentaires, c’est que c’est la nation française qui a été dans la rue. Ce ne sont pas les partis, qui ont plutôt couru après la manifestation. Je pense que certains ont d’ailleurs été étonnés par son ampleur. Les tentatives de récupération politique, qui n’ont pas manqué, ne sont absolument pas à la hauteur de l’événement. J’observe pour ma part, avec un peu d’ironie, que les foules que j’ai vues à Paris n’étaient probablement pas si différentes des grandes manifestations d’unité nationale passées. Peut-être même, d’ailleurs, des marches contre le mariage pour tous. C’était la population française qui était dans la rue, hors engagements partisans. Donc, pour en tirer des conclusions politiciennes et savoir ce qui va en résulter dans les mois à venir, je serai extrêmement prudent. Tout le monde sait bien qu’il y a une chose qui va compter : est-ce que ces actes vont rester isolés ? Est-ce que ce sera une exception dramatique dans notre histoire ? Mais si des actes pareils devaient se répéter, dans ce cas, ce qui va se passer va être de nature très différente…

La foule semble évoluer vers une idéologie assez pacifiste. Le titre de la couverture de Charlie Hebdo, « Tout est pardonné », traduit cela, comme les slogans tels que « pas d’amalgame ». Est-ce le triomphe de mai 68 ?

On peut le dire, mais on peut dire aussi que c’est l’inverse… Après la minute de silence, dans les stades ou lors de spectacles divers, on a entendu La Marseillaise entonnée spontanément par des foules jeunes dont on n’aurait pas pensé qu’elles en connaissent les paroles… Et c’est venu tout seul, parce que ce n’était pas prévu par les organisateurs ou les mouvements politiques. Cette Marseillaise chantée à l’unisson, ces drapeaux français, ces applaudissements auxquels les forces de l’ordre ne sont pas tellement habituées, d’une certaine manière, c’est aussi l’inverse de 68 : car en 68, on n’a pas énormément applaudi les CRS… C’est ce qui me conduit à être extrêmement prudent dans mon message. Nul ne sait très bien de ce qui peut sortir de ces grands moments d’unanimité et d’émotion populaire, et beaucoup de choses extrêmement contradictoires peuvent en sortir. La vraie question qui est posée est de nature tout-à-fait différente et, là, il convient de prendre du recul. On parle d’une démocratie libérale fatiguée et vieillie, mais nos démocraties libérales ont une cinquantaine d’années… En 1960, le général de Gaulle pouvait dire « La France est blanche et chrétienne » et personne ne voyait un problème dans cette affirmation. On ne peut plus le dire aujourd’hui. Cela signifie-t-il que les questions de laïcité aient été résolues ? Absolument pas. La grande question qui est derrière les caricatures de Charlie Hebdo, avec l’émoi de la représentation du prophète Mahomet auprès de la très forte minorité musulmane vivant en France, ce n’est pas une question que l’on peut balayer d’un revers de main. Je crois que l’on ne sait pas encore, il va falloir y travailler, comment on fait vivre dans le respect mutuel des gens qui sont de confessions religieuses diverses et surtout des gens qui ont des conceptions de la vie publique, de la vie privée et de la foi totalement différentes. Un pays qui a l’expérience de cela, parce qu’il est une terre d’immigration – s’il est une terre d’immigration, c’est parce qu’il a éliminé ses indigènes – ce sont les États-Unis. Or, la plupart des grands éditeurs de presse américains ont dit qu’ils n’auraient jamais publié les caricatures de Charlie Hebdo parce que ce n’était pas de la dérision, mais de l’insulte. Cela me conduit à une troisième réflexion qui est au cœur de mon travail. Je crois que le respect dû à toute religion, le respect dû à toute culture et à toute civilisation, commande de reconnaître que certaines sont incompatibles sur le même territoire. Le respect et la pacification des relations humaines commandent de dire à certains moments de l’histoire : « Nous respectons votre foi, nous respectons vos mœurs, vos coutumes et vos croyances. Elles ne sont pas compatibles avec la manière dont nous avons choisi de vivre ensemble ». Le mondialisme veut éviter cette question…

Finalement, vous dites : « Nous devons nous respecter mutuellement, toutefois nos modes de vie sont incompatibles ». Dans ce contexte, un dialogue peut-il s’instaurer ? On entend par ailleurs dire de l’autre côté de la Méditerranée : «La France insulte 1,5 milliard de musulmans ». Donc, c’est aussi vers l’extérieur que ce message est porté…

Bien sûr. Vous allez très vite en arriver aux grands débats de la réciprocité. Certaines voix se sont élevées en France en disant : « On acceptera de construire des mosquées en France quand on acceptera une cathédrale à Riyad… » On n’a pas été jusqu’à dire qu’il fallait construire une église à La Mecque, mais c’était dans l’idée… Il y a probablement un moment où cette logique de la réciprocité s’arrête. Je vais le dire très nettement : je pense que ce n’est pas très malin, quand il y a une très forte minorité musulmane en France, de publier des caricatures de Mahomet alors que l’on sait que l’on offense, au plus intime et au plus profond, une partie significative de cette population musulmane. De la même manière, dans la France d’aujourd’hui, il est criminel d’aller faire des plaisanteries sur l’extermination des juifs par les nazis ou sur la situation actuelle des juifs dans le monde. Quand on veut vivre ensemble dans la paix, il faut savoir s’abstenir d’un certain nombre de provocations. Au bout du bout, la logique mondialiste, la logique sans-frontièriste, qui dit qu’il n’y a plus que des individus dans nos sociétés, et que ces individus peuvent tous vivre côte à côte à condition de respecter un certain nombre de choses, c’est juste la disparition de toutes les diversités collectives. C’est une sorte d’affadissement, ou d’avachissement, sur le bonheur individuel et le confort individuel, qui fait que l’on balaie les grandes croyances collectives et le sacré. Or, nos sociétés ne vivent pas sans sacré et sans symboles. Ce qui s’est passé auprès de Charlie Hebdo, ce qui est en train de se passer de nouveau autour des représentations du prophète Mahomet, c’est tout simplement que le sacré, on le croit disparu dans nos sociétés, mais il existe toujours. Évidemment, l’une des composantes du sacré, c’est ce qui s’est passé autour de l’extermination des juifs. Évidemment, pour nos compatriotes musulmans et les musulmans dans le monde, la représentation du prophète Mahomet touche au sacré. Mais je vais prendre un exemple dans un domaine totalement différent : regardez ce qui se passe pour les relations sexuelles entre des adultes et des adolescents de moins de 18 ans. Il y a trente ou quarante ans, on aurait pu lancer un débat là-dessus et on aurait eu des témoignages de gens qui seraient venus dire : « Après tout, cela peut être possible pour le confort mutuel des deux parties et la loi n’a pas à s’en mêler ». Aujourd’hui, on sait bien que ce domaine, que l’on appelle la pédophilie, est une composante du sacré moderne. Et c’est un changement absolument considérable en moins de trente ans. Personne ne le voit, mais c’est tout-à-fait considérable…

Pourtant, depuis des siècles, il y a eu toute une littérature autour de la pédophilie…

En France, dans les années 60, des gens qui avaient pignon sur rue ont fait profession d’entretenir régulièrement des relations sexuelles avec des adolescents. Aujourd’hui, ils seraient tous en prison et aucun éditeur ne publierait leurs livres ! C’est un détour, mais je veux dire que le sacré existe toujours dans nos sociétés. Simplement, il n’est pas toujours là où on le croit. Ceux qui ont tué les membres de Charlie Hebdo ont manifestement touché quelque chose de sacré pour un certain nombre de Françaises et de Français. Et c’est ce qui les a jetés dans la rue… Mais ceux qui touchent au prophète Mahomet touchent au sacré pour six à huit millions de Français.

Certes, il y a ces six à huit millions de Français, mais il y a surtout un milliard et demi de musulmans avec lesquels nous entretenons des relations commerciales, économiques, touristiques ou culturelles… Quelles peuvent être les conséquences ?

Les conséquences peuvent être de plusieurs ordres. Le sujet des renversements d’alliances est sur la table depuis le ralliement de la France à l’OTAN et depuis le fait que la grande tradition que l’on appelle la politique arabe de la France, un peu pour la caricaturer, a été remise en cause. Je me souviens des déclarations de Boutros Boutros-Ghali, ancien secrétaire général des Nations Unies, qui disait que le français était la langue du non-alignement. Il est clair que la France a complètement perdu cette position et il y a une grande déception vis-à-vis de la France dans une grande partie du monde. Ils ont le sentiment que la France est totalement alignée sur la politique des États-Unis et de ses alliés, et ils nous font savoir, parfois de manière brutale, y compris dans les pays africains, que dorénavant il vaut mieux directement aller discuter à Washington, plutôt qu’avec le serviteur français qui s’est aligné. C’est quelque chose de tout-à-fait important qui s’est passé depuis le ralliement de la France à l’OTAN. Est-ce que cela va continuer ? Je crois clairement que la question des relations de la France avec les pays arabes, et avec le monde musulman aussi, est quelque chose qui est sur la sellette et qui va être reconsidéré. Mais je crois qu’il ne faut pas non plus faire d’amalgames. J’ai entendu un certain nombre de commentaires récents sur ce sujet, car il y a des islams. Je ne suis pas du tout sûr que l’islam de l’Indonésie ou l’islam de la Malaisie soient très proches de l’islam des pays du Golfe. On a tout fait pour diaboliser l’Iran, mais il ne faut pas oublier que ce ne sont pas avec les chiites que nous avons des problèmes. Nous avons des problèmes avec une minorité sunnite un peu vite qualifiée de fondamentaliste. La tentation de l’amalgame et de la confusion, c’est d’abord le fait de l’ignorance. Il y a des islams et les positions sur beaucoup de sujets ne sont pas les mêmes d’un pays à un autre. Par ailleurs, le grand sujet que l’on ne pourra pas éviter dans les années à venir, c’est de savoir si la France gardera sa position traditionnelle d’indépendance, de souveraineté de sa politique internationale et de non-alignement, ou si nous allons continuer sur la voie de l’alignement inconditionnel sur l’intérêt national américain…

Face à cela, on est dans l’ère du ricanement. Concrètement, tout débat de fond sur l’islam ou le monde musulman est systématiquement balayé pour cause de racisme. Dans le même temps, ceux qui dénoncent le racisme à chaque coin de rue sont les mêmes qui ricanent quand on leur montre une caricature de Mahomet… N’y a-t-il pas là une grande ambiguïté ?

Il y a une ambiguïté qui va au-delà de votre question. Je ne suis pas sûr que l’on ne doive pas revoir l’idéal de laïcité et de liberté d’expression, ce que l’on appelait, de manière un peu sommaire, l’esprit républicain en France. Ce qui pourrait bien se passer dans les années à venir, c’est la fin des Lumières, l’espoir d’un homme et d’une société complètement gouvernés par la raison. L’idée d’une société qui ne tiendrait que sur l’intérêt individuel, c’est un peu court, ce n’est pas très élevé comme ambition et il y a là un rationalisme étriqué, je dirais assez volontiers un peu rance, d’une grande partie de la IIIème République. Je crois que ce rationalisme étriqué est en train de mourir sur la reconnaissance obligatoire qu’une société vit nécessairement sur des symboles et sur du sacré. Ceux qui veulent les nier et ricaner de tout, ceux qui veulent se moquer de tout, on sait très bien qu’ils sont les premiers à hurler et à appeler la police dès qu’on les attaque ou dès que l’on se moque d’eux !

C’est-à-dire : oui au respect du sacré, quand c’est le mien, mais je ricane du sacré de mon voisin…

C’est exactement ce qui est en train de se passer. Au lendemain même de cette manifestation, dont certains ont dit que c’était une manifestation pour la liberté totale d’expression, le fameux slogan de mai 68 « Il est interdit d’interdire», à cause des provocations de Dieudonné on voyait les mêmes dire : « Il faut immédiatement interdire». Donc, je n’autoriserais pas la publication d’insultes sur le prophète Mahomet et je n’autoriserais pas non plus des spectacles qui portent atteinte à la mémoire juive. Je crois que nous allons être confrontés à cela. Il ne faut pas rêver, l’idée un peu simple et courte, comme le pensent d’aucuns, que certains vont refaire leurs valises pour passer de l’autre côté de la Méditerranée, cela ne se passera pas comme ça… Donc, il faut faire avec et, faire avec, c’est sortir d’une conception un peu étriquée de la laïcité. Et vivre ensemble en paix, c’est aussi faire attention quand on s’exprime. Le rédacteur en chef du New York Times a dit qu’il y avait une différence très forte entre la dérision et l’insulte : « Je publierai des caricatures qui font preuve de dérision, je ne publierai pas des caricatures qui insultent… » Il a dit quelque chose d’important quand on veut vivre en paix dans une société multiple. Il faudrait aller beaucoup plus loin en disant que la laïcité est la fille aînée de l’Eglise. La question a été résolue pour la population juive avec le Concordat. La loi de laïcité a été une loi de combat, lors de l’affrontement avec l’Eglise et les catholiques, mais il n’y a pas eu un pacte laïque avec l’islam. Évidemment, il était extrêmement peu représenté à l’époque. C’est probablement quelque chose à faire et à définir. Ce que l’on peut dire simplement, c’est que la conception religieuse de l’islam dit que la totalité de la sphère de la vie humaine, publique ou privée, est sous le regard de Dieu, dans le domaine des commandements ou dans le domaine fixé par le Coran. L’autre chose qui me paraît extrêmement importante, des imams l’ont dit, c’est qu’il n’y a pas de clergé constitué dans l’islam et qu’il n’y a pas une autorité analogue à celle du Pape ou à celle d’un rabbin qui a la capacité de demander à une communauté d’avoir un certain type de conduite. Ce n’est pas hiérarchisé et c’est ce qui rend les négociations difficiles.

Peut-être, le roi Mohammed VI, commandeur des croyants, qui, lui, descend du prophète…

Vous avez d’ailleurs observé que les représentants du Maroc se sont retirés de la manifestation, ce qui est un signe extrêmement important.

Un policier m’a confié que les plates-formes mises en place sur Internet par la police et la gendarmerie étaient submergées de signalements abusifs ! Tout ce qui ne s’inscrit pas dans le médiatiquement correct est notifié comme hors la loi de la part d’une population qui s’insurgerait contre le signalement d’un autre type de délit, par exemple un sans-papiers lui aussi hors-la-loi…

Le problème de l’État moderne, c’est aussi la confusion mentale. Je crois que les deux frères Kouachi, comme Coulibaly, sont moins des produits de l’islam que des produits monstrueux de la modernité. C’est l’exemple même de ce que j’ai essayé de définir dans mon précédent livre : des hommes de rien, qui ne sont sûrs de rien, en termes d’origine ou de croyances, et qui vont spontanément vers ce qu’il y a de plus extrême pour essayer de se donner une personnalité qu’ils n’ont pas ou une épaisseur qu’ils n’ont pas. Ils choisissent les versions les plus extrêmes et les plus caricaturales d’une religion ou d’un attachement.

Ils ne sont pas de la génération Mahomet, mais de la génération Skyrock…

Exactement. On sait que les auteurs des attentats du 11 septembre étaient des gens qui sortaient en boîte, des gens connectés avec des smartphones… Ce n’était absolument pas la caricature des obscurantistes. Ce sont des produits monstrueux de la modernité et de l’homme sans racines, que j’appelle volontiers l’homme de rien. Nous sommes confrontés à ce produit de la modernité qu’est la confusion générale des esprits, car les mêmes qui plaident pour la liberté d’expression sont les premiers à sauter sur leur téléphone ou sur leur mail pour signaler un comportement qui offense leur propre sacré ! Il y a un devoir de recul, de prudence. Le Patriot Act est un monstre juridique, non démocratique, et il est quand même étonnant de voir une femme, qui se prétend femme d’État, demander que l’on adopte un Patriot Act en France. Évidemment qu’il faut renforcer un certain nombre de mesures antiterroristes, probablement renforcer les moyens, mais il faut aussi accepter de dire les choses. À cet égard. Il faut arrêter de faire la politique de l’autruche sur les conséquences de l’immigration de peuplement. Oui, l’une des conséquences, cela peut être la violence et des conflits intérieurs qui pourraient bien, ici et là, déboucher sur une guerre civile si l’on n’y fait pas attention. Donc, il faut faire attention à cela et faire aussi attention à des appels que je juge totalement irresponsables, notamment des appels à la délation, parce qu’ils ont un effet exactement inverse. Vous savez, le problème des délations multiples que vous évoquiez, c’est que cela paralyse complètement les forces de l’ordre. On a des dizaines de milliers de signalements de gens qui n’ont pas voulu faire la minute de silence ou qui ont eu des propos flatteurs pour les auteurs des attentats, et, à partir d’un certain nombre de milliers de signalements, cela paralyse totalement l’action des forces de l’ordre.

Ouvrages

  • Les Stratégies bancaires, La Banque au Risque du marché, 1992
  • Les Stratégies patrimoniales des particuliers, Le Devoir de Gestion, 1994
  • Le devoir de gestion: Quand l’État-Providence se retire, chacun doit gérer sa vie, Éditions Les Djinns, 1996
  • La Construction européenne. Stratégies pour l’Euro, La France face à l’Europe sociale, Éditions Les Djinns, 1998
  • Les Marchés Financiers, regards sur la planète financière, Les Éditions d’Organisation, 2001
  • L’Avènement du corps, Gallimard, 2006
  • Produire le Monde, Gallimard, 2008
  • Bienvenue dans la crise du monde, Eurogroup, 2009
  •  L’Occident mondialisé : Controverse sur la culture planétaire, Grasset, 2010, coécrit avec Gilles Lipovetsky
  •  Le Renversement du monde : Politique de la crise, Gallimard, 2010.
  •  La Grande séparation : Pour une écologie des civilisations, Gallimard, 2013, 400 p.
  •  Le Mur de l’Ouest n’est pas tombé : Les idées qui ont pris le pouvoir et comment le reprendre, Pierre-Guillaume de Roux, 2015,
  •  Le gouvernement du désir, Gallimard, 2016,

 

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Auteur : alarpad 2

N'ayez jamais peur de la vie, n'ayez jamais peur de l'aventure, faites confiance au hasard, à la chance, à la destinée. Partez, allez conquérir d'autres espaces, d'autres espérances. Le reste vous sera donné de surcroît. Les secrets de la mer Rouge (1931) Henry de Monfreid

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